Mężydło: Zamach na media publiczne to demonstracja. Na szczęście mamy też media prywatne

 
Anita Czupryn, Polska the Times 14 stycznia 2016r.
 http://www.polskatimes.pl/artykul/9288549,mezydlo-zamach-na-media-publiczne-to-demonstracja-na-szczescie-mamy-tez-media-prywatne,4,id,t,sa.html

Pan Grzegorz Schetyna będzie dobrym przywódcą Platformy?

 

Tak. Polityka jest dziedziną praktyczną, a on ma duże doświadczenie. Wydaje mi się, że lepszego kandydata w tej chwili Platforma Obywatelska nie ma.

 

On jest jedynym kandydatem.

 

Pozostali wycofali się zapewne ze względu na to, że nie widzieli większych szans na sprawne przeprowadzenie Platformy w tym trudnym okresie. A Grzegorz Schetyna brał czynny udział w tworzeniu Platformy Obywatelskiej i kiedy odnosiliśmy sukcesy. Pełnił różne funkcje: był skutecznym szefem klubu, marszałkiem Sejmu i ministrem. Był także bardzo sprawnym sekretarzem generalnym partii.

 

Ale czy to jest człowiek, który ma pomysł na Platformę, człowiek idei, który roznieci płomień i przyciągnie wyborców, bo o to chyba chodzi?

 

Na pewno o to chodzi, ale Grzegorz Schetyna znalazł się w sytuacji trudnej: PiS wygrało wybory i będzie nadawało ton polskiej polityce. Natomiast większość opozycji jest nieskażona władzą, co szczególnie podkreślają, no bo każdy, kto rządzi podejmuje często trudne ale konieczne decyzje ale także popełnia błędy. Ale bezwzględnie trzeba powiedzieć, że naszymi sukcesami ekonomicznymi chwalić się nie możemy chociaż autostrady zaczęły się budować dopiero za Platformy, w sposób tak widoczny. Trzeba znaleźć inny sposób dotarcia do wyborców.

 

Zanim o tym porozmawiamy, zapytam o rezygnację z ubiegania się o stanowisko szefa partii pana Tomasza Siemoniaka. Rozumiem, że chodzi o jedność partii, zresztą dość komicznie wyglądało, że zarówno pan Schetyna, jak i Siemoniak organizowali konferencje na ten sam temat, wypowiadając się rożnie. Pan wspomniał już o tym – podobno pan Siemoniak nie miał dużego wsparcia. Podobno i pan Donald Tusk mu tego wsparcia nie udzielił. Nie chciał przegrać i przyjął stanowisko – zostanie pierwszym wiceprzewodniczącym?

 

Nie wiem. Siemoniak reprezentował poważną część Platformy. Wiadomo, jakie postacie go popierały, więc myślę, że już dzięki temu zasługuje na to, by mieć wysoką pozycję w strukturze organizacyjnej i stanowisko. Teraz Grzegorz Schetyna musi utrzymać jedność Platformy. To jest najważniejsze. Zresztą często jest tak w polityce, że ze względu na wyzwania stojące przed nami zapomina się o niektórych sprawach z przeszłości i to powinno Schetynę cechować, jako zwycięzcę wyborów na przewodniczącego.

 

A pani Ewa Kopacz? Wzięła na siebie odpowiedzialność za przegrane wybory i nie ona będzie pierwszą wiceprzewodniczącą w partii. To jej kolejna porażka?

 

Nie wiem, czy Ewa Kopacz wciąż będzie pierwszą wiceprzewodniczącą PO. Po przegranych wyborach na szefa klubu zrezygnowała z wszystkich ofert, jakie zostały jej w klubie złożone.

 

A jakieś oferty były składane?

 

Na pewno miała ofertę przejścia do komisji zdrowia, Platforma chciała ją tam wysunąć, do prezydium komisji. Zrezygnowała.

 

Po byciu premierem taka oferta nie jest zbyt atrakcyjna, musi Pan przyznać. Część polityków w samej PO mówi, że pani Ewa Kopacz sama się trochę do tej swojej klęski przyczyniła. Zawaliła kampanię, popełniła błędy przy układaniu list wyborczych.

 

Ja bym już nie rozliczał. Dzisiaj powinniśmy patrzeć w przyszłość. Oczywiście, wiadomo, dlaczego przegraliśmy, ale...

 

No, właśnie, dlaczego?

 

Przecież my te wybory mogliśmy wygrać łatwiej niż drugą kadencję ze względu na to, że świetnie układał się kalendarz – mieliśmy wybory prezydenckie. Ale stało się inaczej. Wybory prezydenckie przyczyniły się do tego, że nie wygraliśmy parlamentarnych. Łatwiej byłoby nam wygrać tą trzecią kadencję ze względu na to, że Bronisław Komorowski miał dużą szansę wygrać wybory prezydenckie. To byłby dla nas bonus w kampanii parlamentarnej.

 

Czy wśród tych innych przyczyn nie jest i taka, że Platforma przed wyborami wykonała skręt na lewo?

 

Pewnie za bardzo dokonaliśmy tego skrętu na lewo, ale ja bym teraz już tego tak na czynniki pierwsze nie rozbierał. Myślę, że musimy myśleć o przyszłości. Ewa Kopacz rzeczywiście mocno pracowała w kampanii wyborczej i nie zasługuje na to, by ją linczować słowami.

 

Nie zamierzam linczować, ale czy nie jest tak, że politycy wykorzystują kobiety? A one się na to godzą – ciągną cały wózek, a potem biorą na przysłowiową klatę porażki i oddają pole?

 

Trudno powiedzieć, Ewa Kopacz jako premier to był wybór Donalda Tuska. To trzeba by te oskarżenia, jeśliby chciała je pani poczynić, skierować w jego stronę, bo to on tak zdecydował. Podobnie, jak zdecydował, aby wybory w Platformie odbyły się właśnie teraz.

 

No właśnie, jej przywództwo nie było wypracowane, zdobyte głosami poparcia. Czy to też ma znaczenie?

 

Na pewno ma znaczenie. Tusk nie przewidział, że będzie taka sytuacja, jaką mamy teraz. My tak naprawdę nie mamy przywództwa w partii. Partia jest bez lidera, widać to wyraźnie i na tym tracimy. Ale nikt nie przewidywał, że taki będzie scenariusz, myśleliśmy, że będzie 100 spokojnych dni, w czasie których my spokojnie poukładamy sprawy partyjne. A tu nie ma czasu, tu trzeba reagować.

 

Jaki więc Platforma powinna mieć pomysł na to, aby wyborcy do niej wrócili?

 

Dobry i skuteczny. Tak się szczęśliwie złożyło, że w parlamencie jest Nowoczesna, która zamiast PiS-u, przyciągnęła zawiedzionych wyborców Platformy.

 

To ciekawe, że Pan mówi o Nowoczesnej, że na szczęście jest. Nie boi się Pan zagrożenia, jakie ta partia niesie dla Platformy?

 

Byłoby większe zagrożenie ze strony PiS-u, bo gdyby nie było Nowoczesej, PiS miałby 50 procent poparcia, albo i więcej. My byśmy tych wyborców pewnie nie przejęli, bo władza zużywa każde ugrupowanie. Z przegranymi wyborami jest jak z przegrywającym sportowcem. Jeżeli zaczyna przegrywać, to się go nie lubi. Podobnie jest z przegrywającą partią. W 2014 roku Donald Tusk na miesiąc przed tym, jak zapadła decyzja, że odchodzi do Brukseli, sformułował socjalny projekt dla Platformy na ostatni rok i dużo z tych obietnic socjalnych zrealizowaliśmy. PiS natomiast w kampanii postulował zrealizowanie znacznie większych obietnic socjalnych, więc można by się spodziewać, że Mateusz Morawiecki, który obudził wielkie nadzieje, w oparciu o nowoczesne koncepcje ekonomiczne znajdzie uzasadnienie dla tego rozdawnictwa, że to będzie pobudzać gospodarkę. A widać wyraźnie, że tego nie ma.

 

Wróćmy do Nowoczesnej. Czy jest taki pomysł w Platformie, żeby pomyśleć o koalicji z Ryszardem Petru? Może pan Petru nie powinien aż tak bardzo uderzać w Platformę?

 

To prawda, uderza mocno w Platformę. Platforma jest otwarta na współpracę z Nowoczesną. Nie ma wzajemności ze strony Petru. Tak naprawdę praca legislacyjna jeszcze się w Sejmie nie rozpoczęła. Jak się zacznie, każde ministerstwo będzie przygotowywało dużo ustaw, prace będą w każdej komisji i nie będą w stanie tego obsługiwać. I wtedy będą popełniali błędy, będzie można im zarzucić, że w określonych sprawach głosowali nie tak, jak powinni. Ale gdyby nie było Nowoczesnej, to myślę, że scenariusz znów byłby rewolucyjny, jak w 2006 roku, wcześniejsze wybory, bo na pewno Jarosław Kaczyński by zaryzykował walkę o większość konstytucyjną, o tym jestem głęboko przekonany. Tym bardziej, że on ma „kompleks 2006 roku”, tego, że nie zrobił wtedy wcześniejszych wyborów. Dziś ten rewolucyjny scenariusz już nie wchodzi w grę.

 

Pan zna pana Jarosława Kaczyńskiego, potrafi Pan sobie wyobrazić, jakie państwo marzy się panu prezesowi PiS?

 

Na pewno z silną władzą centralną, on zawsze o tym mówił. Sam jestem ciekawy, jak to będzie wyglądało teraz jeśli chodzi o kompetencje samorządów, zwłaszcza sejmików wojewódzkich. Czy będą coś zmieniali, czy będą przejmowali niektóre kompetencje sejmików przez urzędy wojewódzkie, bo tak wynika z założeń Kaczyńskiego. Pani pyta bardziej ideologicznie, czy bardziej pragmatycznie?

 

Ciekawa jestem, jak Pan widzi i jedno, i drugie?

 

Ideologicznie to nie ma takich naturalnych hamulców, jakie miał wtedy. Pamiętam Jarosława Kaczyńskiego z tamtych właśnie czasów, lat 2005-2007. Z jednej strony barierą poglądów narodowo-katolickich, na której się opierał, był Marek Jurek, ale Jarosław Kaczyński jeszcze na to, co Jurek proponował, nie przystawał. A z drugiej strony był Lech Kaczyński, który miał poglądy bardziej liberalne obyczajowo i bardziej socjalistyczne, jeśli chodzi o gospodarkę. Natomiast Jarosław Kaczyński miał wtedy poglądy bardziej liberalne gospodarczo i konserwatywne obyczajowo, choć nie tak bardzo konserwatywne  jak teraz. Dzisiaj barierą po tej stronie katolicko-narodowej jest chyba Rydzyk, wydaje mi się, że ta granica przesunęła się znacznie dalej. W tamtym czasie jeszcze Jarosław Kaczyński nie pozwolił zaistnieć z tymi poglądami Markowi Jurkowi, ale w niektórych sprawach wykorzystywał to, że ma tak silne skrzydło na prawo. Na przykład w kampanii referendalnej w 2004 roku i wyborach do europarlamentu. Była wtedy grupa, myślę, że za przyzwoleniem Jarosława Kaczyńskiego, eurosceptyków w PiS.

 

To jakie teraz ma być to państwo? Narodowo-katolickie?

 

Tak myślę.

 

Czy to znaczy, że człowiek w miarę upływu czasu staje się bardziej...

 

...konserwatywny? Pewnie tak jest. Człowiek z wiekiem staje się bardziej konserwatywny. Ale u Jarosława Kaczyńskiego to polityczna ewolucja. Miał tę koncepcję trzymania się prawej strony, więc musiał połknąć elektorat LPR-u, a jak połknął elektorat, to i poglądy musiał zmienić, żeby elektorat prawicowy utrzymać. Nie chciał mieć żadnego LPR-u przekraczającego 5 procent w wyborach. Chciał ich mieć u siebie w partii. To jego strategia polityczna zdecydowała o ewolucji jego poglądów. To nie wynikło z przekonań wewnętrznych czy z wychowania, ale z realizacji koncepcji politycznych i doświadczenia politycznego. Dlatego on tak rozgrywa te wszystkie ugrupowania po prawej stronie.

 

To, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego, to łamanie demokracji, czy histeria?

 

Ani jedno, ani drugie, to pewnie jest coś pośrodku, idzie w stronę mocnego zagrożenia demokracji. Myślę, że filary demokracji się chwieją, ale pewnie zostanie to jakoś rozwiązane i pewnie nie po myśli oponentów Kaczyńskiego, a raczej po stronie tych, którzy mają władzę. Oni mają jednak przewagę, wyraźnie widać dzisiaj, że Trybunał Konstytucyjny się łamie. Ale są i ambicje w tym ciele kolegialnym, jakim jest TK.

 

Jest zgoda, że dwóch sędziów zaprzysiężonych przez pana prezydenta będzie mogło orzekać.

 

Ale myśli pani, że Kaczyński, dlatego, że oni przyjęli tych dwóch, to ustąpi w sprawie trzech? Jeśli już się posunęli, to mogą się posunąć jeszcze dalej.

 

Głośno teraz o mediach publicznych. Pan Jacek Kurski został prezesem TVP, z telewizji odchodzą dziennikarze, dyrektorzy, prezenterzy. Jak Pan na to patrzy?

 

Jest to zamach na media publiczne choć nie aż tak groźny dla demokracji jak paraliż Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby były tylko media państwowe, jak to było na początku lat 90-tych, byłoby to ogromne zagrożenie dla demokracji. Dziś na szczęście mamy też media prywatne i aż takiego zagrożenia dla demokracji nie ma. Natomiast to, co zrobił PiS, dziwi mnie, bo mogli zrobić to w sposób cywilizowany i to samo osiągnąć. Nowi ministrowie mogli wymienić członków rad nadzorczych mediów publicznych, co jest w kompetencji Ministra Skarbu i Ministra Kultury. A to wygląda na jakąś demonstrację, bo co wspólnego ma ta nowa ustawa z ustawą medialną? Dlaczego nazywają ją medialną, jeżeli zmiany dotyczą wymiany prezesa. Zrobili to bez sensu, a na pewno demonstracyjnie.

 

No właśnie, przecież każda władza podporządkowywała sobie media.

 

Można by dramatyzować, gdyby te media publiczne były jedynymi. Bo żeby system demokratyczny istniał, najważniejsza jest niezależność dziennikarska. Tak jak musi istnieć w miarę skuteczna koalicja i opozycja.

 

No tak, ale czy PiS mogło być skuteczną opozycją?

 

Byli bardzo słabi, myślę, że my w znacznie trudniejszej sytuacji jesteśmy bardziej skuteczni. Ale na to, żeby zrobić coś konkretnego, to oni nam nie pozwolą, mają po prostu większość arytmetyczną.

 

Wy też im nie pozwalaliście nic zrobić.

 

Zapraszaliśmy do RBN, na spotkania u premiera w obliczu np. światowego kryzysu gospodarczego. Nasza koalicyjna przewaga była nieznaczna.

 

To dobrze, że na powrót nastąpi połączenie prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości?

 

Nie. Jeśli mowa o większej demokracji, to rozdzielenie tych dwóch funkcji było lepsze, tylko trzeba było to poprawić. Szkoda, że tego akurat systemu nie poprawiliśmy. Ale lepszym jest to, że prokurator jest niezależny od ministra sprawiedliwości. Kiedy minister jest jednocześnie prokuratorem generalnym, to każdy rozsądny człowiek powie, że jest to rozwiązanie niedemokratyczne.

 

Ale głosy i wśród prawników są różne. Niektórzy mówią, że to dobre rozwiązanie, ale wiele zależy od człowieka, który te funkcje piastuje.

 

Nie zgodzę się. Ale pewnie nawet w złym systemie aniołowie będą wykonywali swoje obowiązki dobrze.

 

Sugeruje Pan, że pan Zbigniew Ziobro anioła nie przypomina?

 

Nie, on aniołem nie jest (śmiech). Myślę, że dzisiaj jest nawet gorszy niż w poprzednim rządzie PiS. Ze względu na to, że został przez czyściec przeciągnięty, jest człowiekiem poobijanym, z przetrąconym kręgosłupem. Zresztą tak jak i inni. Myśli pani, że nowy prezes telewizji nie ma przetrąconego kręgosłupa? Też ma. Wiem, że stać byłoby Jacka Kurskiego na to, aby swoje słowa o niezależności dziennikarskiej udowodnić, że mógłby tworzyć prawdziwe media publiczne. Pewnie, że go na to stać, jest inteligentny, zna media. Ale nie może.

 

Pana zdaniem media publiczne nie będą niezależne?

 

Absolutnie nie. Pomijam to, że Jacek jest strasznym cynikiem, ale jest też osobą negatywnie doświadczoną politycznie. To wszystko, co się działo, kiedy wychodził z PiS, zakładał inną partię, wracał, jak mówił, w postawie wyprostowanej, ale to było na kolanach. To nie była ewolucja czy doświadczenie polityczne, to było przetrącenie kręgosłupa. On jest całkowicie zależny od Jarosława Kaczyńskiego, niemal zniewolony.

 

Szyldu lewicy nie ma w Sejmie, czy ta lewica, jaką znaliśmy do tej pory jeszcze się odbuduje?

 

Myślę, że się nie odbudują, ze względu na to, że jednak większość w Nowoczesnej to ludzie z ruchów miejskich. A ruchy miejskie mają charakter lewicowy, bez komunistycznej przeszłości i myślę, że oni zagospodarują cały elektorat lewicowy.

 

Nie miał Pan takiego momentu, żeby żałować, że jest w PO a nie w PiS?

 

Nie. Odejście z PiS to była świadoma decyzja. Wtedy myślałem, że odejdę z polityki, ale w Platformie mnie zatrzymali.

 

Jak jest teraz?

 

Lepiej. Najgorzej było w trakcie II kadencji rządów Platformy. Wtedy byłem zawiedziony, za mało zrobiliśmy. Oczywiście, Donald Tusk zrobił najwięcej, aby tę II kadencję wygrać, ale nie wyłącznie. Tak jak Jarosław Kaczyński zrobił wiele, aby Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie, ale nie wyłącznie on. Duda też ma swoje zasługi. Popełnia błąd minimalizując swoją rolę. Jest dobrym mówcą, ma dużo talentów. I myśmy też jako partia, mieli swoje znaczenie, ale ulegliśmy. Donald Tusk „tuskobusem” pojechał walczyć w teren, wtedy uważaliśmy, że rzeczywiście rząd może już być tylko autorski, a nie partyjny. No i rząd był autorski, nie partyjny. Byłem trochę niezadowolony z tego, że nie było otwartości na pomysły innych. Teraz jesteśmy bardziej demokratyczni. To się czuje. Nie jesteśmy cichym i spokojnym klubem.

 

Bardzo była chwalona wizyta pana prezydenta Dudy w Niemczech, a teraz co? Zepsują się relacje polsko-niemieckie?

 

Mam nadzieję, że nie, bo mimo tych pohukiwań w Warszawie, rząd niemiecki zachowuje się powściągliwie. Jedynie niemieccy politycy unijni wypowiadają się bardziej krytycznie i ostro o Polsce. Ale mam nadzieję, że takie zachowania zostaną zmitygowane. Ale zobaczymy, co będzie się działo dalej. W Polsce.

 

Jak Pan patrzy na te marsze, demonstracje pod egidą Komitetu Obrony Demokracji?

 

Popieram je. Byłem nawet na demonstracji KOD-u zorganizowanej w Toruniu, ale oczywiście nie jako polityk, tylko jako obywatel.

 

Myśli Pan, że to można rozdzielić?

 

Nie wychylałem się, nic nie mówiłem, stałem razem z innymi, skakałem, skandowałem hasła - więc można. Swoim zachowaniem to rozdzieliłem. Uważałem, że nie można temu przeszkadzać i upolityczniać KOD-u, bo na razie jest to ruch obywatelski i rzeczywiście on pociąga ludzi nie ze względu na przekonania polityczne, ale ze względu na zagrożenia, które ludzie czują. I uważam, że w tym jest dużo racji. Lepiej reagować wcześniej, niż jak będzie za późno. Trzeba być na ulicy, żeby reagować na to, co się dzieje. Jeżeli Jarosław Kaczyński dużą wagę przywiązywał do demonstracji ulicznych, bo przecież za naszych rządów tych demonstracji było bardzo dużo i były one wielkie, tak samo i my musimy, żeby się opanował. Bo inaczej rozhuśta Polskę. Może to dobrze, że się spotkał z Orbánem, bo to jest partner do rozmów intelektualno-politycznych. W PiS-ie Jarosław Kaczyński nie ma nikogo, kto by mu dorównywał.