Mam żal do Rostowskiego, bo wystawiliśmy się na mocny strzał ze strony Balcerowicza

Anna Wojciechowska
2011-02-10 22:43:53, aktualizacja: 2011-02-11 19:32:35

- Drzewiecki nie może być na listach PO. Musimy za to wziąć pod uwagę głos Balcerowicza ws. OFE, bo on ma trochę racji. Ale i tak nie wszystkie straty poniesione przez Rostowskiego da się nadrobić - mówi poseł PO Antoni Mężydło w rozmowie z Anną Wojciechowską.
Jak nastrój u posła Platformy, która wyraźnie już słabnie w sondażach?
Uważam, że narzekanie na tak wysokie poparcie byłoby co najmniej nie na miejscu. Rząd Platformy Obywatelskiej po prawie czterech latach sprawowania władzy jest dobrze oceniany przez Polaków. Cóż, przejściowe trudności nie powinny nas załamywać.. Dzisiaj musimy myśleć o przyszłości, a co za tym idzie o jesiennych wyborach.

A co zawaliliście przede wszystkim Pana zdaniem? Bo oceny są różne, różnie stawiane są akcenty.
Dla mnie o tym spadku zadecydowały przede wszystkim sprawy OFE oraz reakcja mediów na raport MAK-u.

Po ostatnim zarządzie PO można odnieść wrażenie, że większość w partii uznaje, że winien jest przede wszystkim Grzegorz Schetyna, który publicznie skrytykował reakcję rządu na raport MAK?
Reklamy BusinessClick

Tak nie jest. Jak już wspomniałem na poparcie dla partii składa się wiele czynników. W przypadku raportu MAK rzeczywiście zabrakło jednoznacznego przekazu od nas. I to jest problem.

Pan ma za złe Schetynie tę jego wypowiedź? Powinien schować swoją ocenę, która była zgodna raczej z powszechnym odczuciem Polaków?
Nie, ale mógł to inaczej sformułować. Mógł na przykład doprecyzować i powiedzieć, że zabrakło mocniejszej reakcji ministra Millera, bo to jego komisja jest przecież w posiadaniu stenogramów z wieży kontrolnej i rzeczywiście mogła i powinna była je wcześniej ujawnić.

Ale wypowiedź Schetyny zaszkodziła realnie Platformie?
Pewnie trochę tak. Nie zwykło się podważać decyzji premiera członkom partii, szczególnie tak znaczącym jak Grzegorz Schetyna, który jest osobą numer dwa w Platformie.

Trochę zaszkodził? Chyba bardzo, skoro premier - jak opowiadają politycy PO - urządził po niej psychodramę, podczas której, ostrzegł, że Schetyna może podzielić los Piskorskiego, Rokity, czyli wylecieć z partii.
Nie jestem członkiem zarządu i nie biorę udziału w jego posiedzeniach zarządu. Trudno mi to komentować. Uważam jednak, że lepiej sobie powiedzieć gorzkie słowa i dalej być razem, niż nie powiedzieć i trwać w sporze. Raz już, przy okazji afery hazardowej, też wydawało się, że było ostro, ale ostatecznie to właśnie dialog i rozmowa pozwoliły uzgodnić wspólne stanowisko i żadnego rozłamu nie było. Myślę, że tym razem też tak będzie, tym bardziej, że marszałek Schetyna sam przeprosił premiera za te słowa.

Właśnie, przeprosił w osobistej rozmowie, a mimo to premier na gremium partyjnym uderzył w niego.
Przed nami wybory parlamentarne i Platforma musi być skonsolidowana, to chyba nic dziwnego.

Tusk ze Schetyną faktycznie grają jeszcze w jednej drużynie? To nie jest już taka faza relacji między nimi, że realna współpraca już nie powróci, że w końcu będzie musiało nastąpić jakieś przesilenie?
Powtarzam, że przed nami trudny czas. W tym roku Polska obejmuje przewodnictwo w Radzie Europy, odbędą się jesienne wybory. Dzisiaj Platforma musi być jak mówił premier jak "jedna pięść". Sądzę, że ostatecznie Grzegorz przyjmie stanowisko premiera.

Czyli marszałek podkuli ogon?

To niestosowny język wobec marszałka sejmu.


Schetyna uchodzi za tego, który przewodzi tej grupie w PO, która domaga się szybszych, śmielszych ruchów, reform od rządu. Ma trochę racji na tym polu?
Proszę zwrócić uwagę, że o szybszych, odważniejszych reformach nie mówi tylko marszałek ale np. i konserwatyści pod wodzą Gowina. Część posłów uważa, że zmiany muszą pociągać za sobą jak najmniejsze koszty społeczne. Idą wybory i trudno, żeby teraz akurat mówić o bolesnych reformach.

Bierność rządowi zarzucają już jego niedawni sympatycy. Rządowe pomysły na OFE sprawiły, że twardo "nie" waszej ekipie powiedział w końcu Leszek Balcerowicz. Jego przejście do "opozycji" to problem dla PO? Ma Balcerowicz rację?

Proszę zwrócić uwagę, że Leszek Balcerowicz już wcześniej krytykował niektóre posunięcia rządu, jak choćby pomysł przejęcia przez państwowy PKO BP prywatnego banku BZ WBK. Teraz jednak, popierany przez OFE, z ogromnym kunsztem demagoga, w pozytywnym tego słowa sensie, uderzył w rządowy projekt i uzyskał posłuch społeczny. Tyle, że nie wspomina o tym, że ruch z OFE, jaki chce przeprowadzić rząd ma dwie płaszczyzny. Po pierwsze to jest rzeczywista reforma systemu emerytalnego, który okazał się nie w pełni wydolny. I nie ma w tym nic dziwnego. Prawda jest taka, że w niewielu krajach udała się reforma opierająca system emerytalny na funduszach kapitałowych. W większości państw składka do funduszy jest o wiele mniejsza niż ta w Polsce, nawet po zmianach, z którymi wyszedł rząd. Minister Rostowski mówi dziś, że to, że ten system będzie niewydolny wiedział już od dwóch lat. Ale wtedy rozpoczynał się światowy kryzys finansowy i gospodarczy. Niby jest to wytłumaczenie ale… Dzisiaj Balcerowicz łatwo trywializuje rządowe zmiany w OFE mówiąc, że nie chodzi o żadną reformę a jedynie właśnie o łatanie dziury budżetowej.

Ma Pan żal do Rostowskiego za spóźnione działania?
Tak, bo wystawiliśmy się na mocny strzał ze strony Balcerowicza, daliśmy mu pole do głoszenia demagogicznych haseł, poprzez które strasząc stara się dotrzeć do społeczeństwa.
Dziś w całej rozciągłości broniłby Pan koncepcji rządu? Żadnych wątpliwości?
Nie można pominąć głosu Balcerowicza. Po pierwsze ze względu na jego zasługi, to w końcu człowiek, który wprowadził u nas realny pieniądz. Ale nie można go pominąć także dlatego, że jego argumenty nie są pozbawione racji. Te dotyczące ZUS - u. Jest tak, że podmioty państwowe mają tendencję do wykorzystywania swojej uprzywilejowanej pozycji. I nad tym trzeba się zastanowić. Ale też sam Balcerowicz powinien wziąć pod uwagę, że reforma emerytalna z 1999 roku, której był współtwórcą, miała wkalkulowane kolejne kroki, które do dziś jednak nie zostały podjęte. Co więcej, ten system okaleczono, wyjmując choćby z niego mundurówki. Tyle, że dziś spór rząd kontra Balcerowicz przybrał już charakter bardziej emocjonalny niż merytoryczny. Nie ukrywam, że dla mnie samego to było też zaskoczeniem. Jeszcze niedawno wydawało mi się, że rządowa reforma OFE jest bezpieczna, też dla PO, z punktu widzenia politycznego. Ostatnie sondaże pokazały, że tak nie jest.
Wyborcy odeszli od PO na dobre?
Nie. Uważam, że to obecne sondaże to stan chwilowy. Sądzę, że będziemy w stanie przynajmniej część zaufania odbudować poprzez spokojne wyjaśnienia, tłumaczenia. Piłka jest teraz głównie po stronie instytucji rządowych, tak jak w przypadku sprawy MAK - komisji Millera. Myślę, że te instytucje sprostają temu zadaniu.

Jaka powinna być konkretnie reakcja PO na spadające notowania?
Uważam, że dobrze byłoby gdyby doszło do publicznej, telewizyjnej debaty między Rostowskim a Balcerowiczem. Taka debata byłaby korzystna dla samej wewnętrznej sytuacji w PO, w której też są różne obawy. Ale Balcerowicz ewidentnie takiego merytorycznego zderzenia nie chce. Musimy więc z podobnym kunsztem jak on, używając podobnie jak on narzędzi PR, tłumaczyć jak najwięcej ludziom prawdziwy, całościowy sens tych zmian. Nie nadrobimy z pewnością wszystkich strat, które spowodowane są słabym przygotowaniem ogłoszenia tych zmian przez ministra Rostowskiego. Ale dużo da się nadrobić.
Tyle, że do nadrobienia macie nie tylko chyba w sprawie OFE i Smoleńska? Łatwo podnosiło się rękę w obronie ministra Grabarczyka na tle obrazków z zapaścią na kolei?
Ja akurat dobrze znam się na tematyce infrastruktury i wiem, że ta sytuacja na kolei to nie jego wina. Problem jest w tym, że podział kolei na wiele spółek miał wprowadzić konkurencję. Tyle, że sami kolejarze ją blokowali. Grabarczyk rozpoczął jednak reformy. Powołał nowy Urząd Transportu Kolejowego, sprowadził dobrych fachowców i to wkrótce powinno ruszyć. Żaden minister przed nim na kolei nic nie ruszył.
Grabarczyk tak ruszył, że nawet nie był w stanie zapewnić pasażerom na czas rozkładu jazdy.
Jego błędem było być może to, że wcześniej nie wyrzucił tych prezesów, którzy zasiedzieli się tam od czasów SLD i bronili status quo. To oni do tego doprowadzili, minister Grabarczyk padł ofiarą ich działań. Nie wiem, czy celowo, ale to oni mu to zrobili. Myślę zresztą, że sytuacja na kolei nie miała akurat decydującego wpływu na ten spadek w sondażach, choć naturalnie jakiś ślad i po tym zostanie. To, tak jak było z aferą hazardową.
U was to chyba już żaden ślad po aferze nie został, bo słychać, że Mirosław Drzewiecki ma jakby nigdy nic znaleźć się na listach PO.
Uważam, że nikt racjonalnie myślący w Platformie nie dopuszcza myśli, by na listach mogłaby się znaleźć osoba, która nie wytłumaczy się ostatecznie przed prokuraturą. A nawet w takiej sytuacji, sądzę, że górę powinna wziąć troska o to, by te listy były jak najlepsze, także z punktu widzenia wizerunkowego. Wpisanie ministra Drzewieckiego nie byłoby odpowiedzialne.
Bogdan Klich ostanie się w rządzie?
Nie wiem. Jego problem bierze się stąd, że to on odpowiada za 36. pułk. Ale poczekajmy spokojnie na raport komisji Millera.
A jakaś rekonstrukcja rządu mogłaby dobrze zrobić notowaniom Platformy?
To trudne pytanie. Z jednej strony w PO jest duży potencjał na nowych ministrów ale rekonstrukcja na pół roku przed wyborami to bardzo ryzykowny ruch. Nowi ministrowie nie mieliby czasu się wykazać. Zmiany nie zaszkodziłyby pod warunkiem, że byłyby to zmiany nie tylko efektywne, ale i efektowne.

Sam premier Tusk jest wciąż niekwestionowanym autorytetem w PO, wciąż ślepo wierzycie w jego intuicję?
Myślę, że tak. Nikt sobie nie wyobraża tak naprawdę kogoś innego na jego miejscu.
Ale słychać, że Tusk traci słuch społeczny, który był jego głównym atutem?
Nie sądzę. Może zrobił małe błędy, ale kto nic nie robi ten błędów nie czyni, nikt nie jest nieomylny. Słuchałem jego wystąpienia w obronie ministra Klicha w Sejmie. To było świetne, bardzo umiejętne i przekonujące przemówienie.

Zobaczymy, czy przekonujące. Premier - jak słychać - jest ostatnio coraz bardziej nerwowy. Coraz częściej zdarza mu się przekląć i zezłościć.
To nie nerwy, to zaangażowanie. Muszę powiedzieć, że mnie też denerwuje, jak rozmawiam o rzeczach na których się znam, z dyletantami. I sądzę, że te zachowania to właśnie przejaw takiego syndromu u niego.

Ale dyletantami są jego ministrowie? Bo to właśnie w relacjach z nimi tak mu ponoć puszczają nerwy.
Nie wiem. Ja go widzę w Sejmie i wiem, że po prawie czterech latach rządzenia na niektórych kwestiach to on zna się już dogłębnie. I może go wyprowadzić z równowagi, jak ktoś opowiada farmazony.

Psychodrama, czegoś takiego nie widzieliśmy - opowiadali politycy PO, po tym, co ostatnio Tusk zafundował im na posiedzeniu zarządu.
Trzeba brać pod uwagę, że dla niego PO to jest całe życie. Są politycy, którzy nie do końca angażują się w politykę, mają inne pola realizacji, ale w jego przypadku jest inaczej.

Nie ma dla niego niczego ważniejszego niż Platforma?
Myślę, że nie. Gdyby Platforma miałaby się rozlecieć, to koniec świata.

A może nie tyle o rozpad PO się obawia, co nie ma dla niego już dziś niczego ważniejszego ponad władzę? I obawia się, że Schetyna może ją mu wytrącić z rąk?
Nie zgadzam się z teoriami, że Schetyna ma na to szansę, bo ma większą zdolność koalicyjną niż Tusk. Dla dobra Platformy oni muszą działać razem także w przyszłości.

Ale jakiś koalicjant może tego zażądać. Tym bardziej, że na tego przyszłego waszego koalicjanta wyrasta powoli SLD.
To prawda, że premierowi byłoby trudniej współpracować z SLD. SLD jest bardzo niewygodnym dla PO partnerem. Napieralski bardzo się rozpycha i myśli o tym, by samemu zostać premierem. W koalicji z PO to niemożliwe, ale Jarosław Kaczyński za obietnicę powołania w przyszłym Sejmie komisji ds. katastrofy w Smoleńsku, byłby w stanie mu to dać.

Ale on raczej liczy na koalicję z PO?
Jak na razie nasza współpraca z SLD kiepsko wychodzi. Oni się świetnie np. dogadywali w telewizji z PiS. Z Platformą już źle, bo jak słychać, rady nadzorcze w mediach publicznych nie mogą powstać. Koalicja z SLD jest tym mniej prawdopodobna, że tam dziś do głosu dochodzą tacy ludzie jak Czarzasty, Kwiatkowski i starzy towarzysze. To pokolenie, z którym takiemu ugrupowaniu solidarnościowemu jak Platforma niezbyt dobrze się rozmawia.

A jak Pan widzi szanse PJN?
Życzę im dobrze, bo to sympatyczne ugrupowanie, ale szanse na dostanie się do Sejmu mają bardzo małe. Dziś przewagę mają partie wodzowskie, taka jest moda, a Joanna Kluzik - Rostkowska predyspozycji na bycie wodzem nie ma.

A byłby to w ogóle ciekawy kandydat na koalicjanta dla PO?
Gdybyśmy mieli z jednej strony PSL, z drugiej PJN byłaby to z pewnością ciekawsza sytuacja. Razem z PJN już dziś wygrywamy dużo głosowań. W koalicji z nimi z pewnością więc łatwiej by się nam rządziło.