Dwa ognie

2010-01-29 21:57:10, aktualizacja: 2010-01-29 22:00:19
O tym, w kim wciąż zakochany bez pamięci jest Sławomir Nowak, dlaczego Tusk jest rycerzem w złotej zbroi, co jest największą wadą premiera i ile wspólnego ma Platforma z mafią, z posłem Platformy Obywatelskiej Antonim Mężydłą rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.
Wstydzi się Pan?

Czasem.

A wstydzi się Pan za Platformę Obywatelską, jak zachowuje się w sprawie afery hazardowej?
Wstydzę się. To nie jest miłe. Jeden z moich kolegów zerwał nawet ze mną z tego powodu kontakty towarzyskie.

Dlaczego?
Spodziewał się pewnie, że moja reakcja na to, jak się zachowują moi koledzy partyjni, będzie bardziej zdecydowana.
Reklamy BusinessClick
To nie było przyjemne.
 

A kiedy Panu było najbardziej wstyd za Platformę?
 
Kiedy przesłuchiwany był Zbigniew Wassermann. To on był bardziej kompetentny i merytoryczny od przesłuchujących go polityków Platformy. Odbijali się od niego jak od ściany.

Dlaczego Platforma tak się zachowuje?

Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. W Platformie jest poczucie, że mamy wielką władzę, bo też jesteśmy obdarzeni wielkim zaufaniem. Ulegamy tej pokusie, niebezpiecznie zbliżając się do granicy demokracji. Nadużywamy władzy.

I co?

I to się źle skończy. Platforma jest formacją, która mogłaby rządzić kilka kadencji, a przynajmniej nie zniknąć ze sceny politycznej. Jest w PO naprawdę wielu dobrych ludzi, ale dzieje się to, co wcześniej obserwowałem w PiS-ie.

Czyli co takiego?

W PiS-ie też wielu się wydawało, że skoro mają władzę, to mogą wszystko. Niestety, wszystkiego nie mamy nigdy, trzeba się trzymać pewnych zasad. Nie można za wszelką cenę niszczyć opozycji. Ona w demokracji też jest potrzebna.


Liderom PO też wydaje się, że można wszystko?

Widzę elementy takiego zachowania, właśnie nadużywania władzy.


Takie same, za które krytykował Pan Jarosława Kaczyńskiego?

Nie przesadzajcie, Jarosław to inny typ gracza niż Donald Tusk i Grzegorz Schetyna. Oni obaj zachowują się jak rasowi politycy.

To dobrze?

Tak, dopóki nie przekracza się granic. W polityce nie można być marzycielem czy takim idealistą jak Jarosław Gowin. U niego na przykład widzę wiele zachowań niepolitycznych.

W czym Tusk i Schetyna różnią się od idealisty Gowina?

Omawialiśmy akcję ze spotkaniami naszych polityków na wsiach. Gowin opowiedział, że on razem z PSL-em zorganizował spotkanie i było bardzo sympatycznie. I Schetyna to skomentował z przymrużeniem oka: "jak to ładnie, że Gowin jest takim idealistą". Każdy przecież wie, o co w tej akcji chodziło. Bynajmniej nie o to, żeby wzmocnić PSL.

Tylko żeby ich wyciąć.

To wy powiedzieliście, ale niech tak zostanie. Widać, że Schetyna twardo stąpa po ziemi, wie, o co chodzi w tej grze. Chodziło o wzmocnienie naszej pozycji, a nie obłaskawianie PSL-u.

To, za co krytykował Pan PiS, odżywa dzisiaj w PO?

Jeszcze nie, ale możemy pójść tą drogą, jeżeli nie będziemy ostrożni. Jeżeli nie będziemy starali się zachowywać
pewnych zasad.

A w czym Tusk jest lepszy od Kaczyńskiego?

Jarosław zupełnie nie potrafi się sprzedać, choć to PiS jako pierwsze ugrupowanie prawicowe dzięki spin doktorom użył marketingu politycznego. Tusk ma zalety Marcinkiewicza, umie się sprzedawać. Ale on ma coś jeszcze. Nadbudowę z wartości, zaufania, po prostu z miłości.

Tusk jest dotknięty bożą iskrą?

Nie aż tak. Raczej wyczuciem. U niego to się wytworzyło wraz z budową Platformy Obywatelskiej. On wie, że jest to jego dzieło, do którego potrafił przyciągnąć wielu znakomitych ludzi.

A Jarosław Kaczyński?

Jest inny. Potrafi żonglować liczbami zespolonymi, czyli częścią rzeczywistą i urojoną.

Częścią urojoną?

Wiecie, mam ścisłe wykształcenie, dlatego pomaga mi ten język matematyczny. Częścią urojoną, czyli po prostu kłamstwem.


W PO też są ludzie, którzy posługują się tą częścią urojoną, kłamstwem?

Taką umiejętność posiada mój kolega, a nawet może trochę przyjaciel Rafał Grupiński. Ale już Tusk i Schetyna, chyba tego nie potrafią, choć są twardymi politykami. Dlatego dobrze, że Grupiński nie ma ambicji przywódczych.

Grupiński jest prawą ręką Grzegorza Schetyny.

Raczej wiernym przyjacielem politycznym. U Rafała to jest nawet sympatyczne, bo on jest intelektualistą.

Komisja hazardowa to test prawdy dla Platformy?

No tak. Dlatego tym złem, kłamstwem daleko nie zajedziemy. Chociaż Donald Tusk na samym początku postanowił, że zło wycinamy i idziemy tylko dobrem.


Dlaczego nie widać tego w komisji?

Też tego nie widzę. Może nasza ekipa jest zbyt słaba, a może Tusk nie był do końca konsekwentny.

Jak zachowuje się przewodniczący komisji Mirosław Sekuła?

Nie zachował się honorowo. I przegrał rozwiązanie z wyeliminowaniem Kempy i Wassermanna.

A jak zakończył przesłuchanie Chlebowskiego przy pustym stole komisyjnym?
To była parodia.

Wtedy się Pan wstydził?

Tak. Było mi wstyd za niego. To było żałosne. I nie wiem, gdzie byli ci wszyscy urzędnicy sejmowi, przecież nawet nie było kworum. Sekuła jest trochę indywidualistą w PO, ale nie potrafię rozszyfrować, dlaczego on się tak zachowuje.

Może ktoś wydaje mu polecenia?

Nie sądzę. On nie zachowuje się jak typowy platformers, może to wynikać z jego
osobowości politycznej.

Komisja hazardowa to najbardziej jaskrawy przykład nadużywania władzy przez PO?
Tak. Wszyscy w PO zajmują się głównie komisją hazardową i nawet nie wygraliśmy kompromitującego projektu PiS-owskiej konstytucji.

Dzięki Panu Donald Tusk miał pierwszy kontakt z bibułą, Pan mu dał pierwszą ulotkę. Wciąż Pan wierzy, że Tusk nie legitymizuje tych złych zachowań?
Wierzę, choć nie traktuję go idealistycznie. Tusk naprawdę mi imponuje, to jest bardzo zdolny człowiek.

Przecież to on wypowiedział wojnę PiS-owi.
Tu mnie złapaliście. Ale przecież tej afery nie przykryje się PR-em.
Platforma tego próbuje?
Nie widziałem takich zachowań.
Naprawdę?
Przecież premier sam mówił, że ta sprawa musi być wyjaśniona.

Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski mają szanse wrócić do PO?
Mam ogromne wątpliwości. Żadnych prokuratorskich zarzutów pewnie nie dostaną, ale wydźwięk moralny i polityczny ich postępowania jest jednoznacznie negatywny. Nikt w PO nie będzie za nich ginął.

Dlaczego obaj popełnili to publiczne seppuku?
Zachodzę w głowę. Chlebowskiego znałem jako twardego polityka, świetnego legislatora. Właśnie ten jego twardy charakter wyszedł w przesłuchaniu przed komisją śledczą. Drzewiecki jest pragmatykiem. Był szefem marginalnego resortu, a uczynił z niego wybijające się ministerstwo. Szkoda, że obaj w taki głupi sposób skończyli.
Co się z nimi stało?
Nie wiem. Trudno mi ich potępiać, bo szanowałem obu za to, co robili. To jest kompromitujące i obciąża całą PO. Tego ludzie nam nie zapomną, nawet jeżeli wybaczą.
Platforma ma szansę wygrać wybory i rządzić drugą kadencję?
To zależy od tego, jak zamkniemy aferę hazardową.
Dobrze się Pan czuje teraz w PO?
Zapewniam, że gdybym źle się czuł, to podjąłbym radykalne kroki.
Odszedłby Pan z PO?
Tak. Jeśli zobaczyłbym, że ta afera jest skręcana.
Miał już Pan takie myśli?
Nie, bo cały czas ufam Tuskowi. Wierzę, że on ma wciąż wolę rozwiązania tego problemu. Myślę, że on nie będzie bronił nikogo, kto popełnia błędy.
Tusk dla Pana jest cały czas rycerzem w złotej zbroi na białym koniu?
Tak.

Wciąż nieskazitelny?
Czasami nawet za bardzo. Choćby wtedy, gdy zdymisjonował tylu ministrów.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dlaczego tylko Pan miał odwagę głosować za przywróceniem Wassermanna do komisji?
Nie jestem żadnym jedynym sprawiedliwym.
A PO ma dziś coś z Sodomy i Gomory?
Zobaczymy, jak z tego wyjdziemy. Ta afera i nasze zachowanie w komisji jest dla PO najpoważniejszym testem.
W PO pękły moralne standardy?
To, co wyprawia Sekuła z ekipą, na pewno nie trzyma tych standardów. To kompromituje PO, jest oznaką głupoty, która odbije się negatywnie na Platformie.

Platforma jest zepsuta?
Cała partia na pewno nie. Jeśli się uporamy z komisją, dobrze się w niej zachowując, to będzie tylko dobrze o nas świadczyło, odbudujemy zaufanie społeczne do nas.

Jest jeszcze pełne zaufanie w PO?
Na pewno jest mniejsze, niż było przed wybuchem tej afery.
A jest jeszcze pełne zaufanie do Donalda Tuska?
Tak. Jest z nim jak z Napoleonem. Gdy Bonaparte wracał spod Moskwy i przejeżdżał przez Warszawę, to ludzie go nawet nie rozpoznawali. Wtedy powiedział, że od wielkości do śmieszności jest tylko mały krok. Donald jest odważnym politykiem, ale przed nim jeszcze najważniejsza bitwa, może jeszcze wszystko przegrać. Choć wiem, że nawet gdyby to wszystko się zawaliło, to dałby sobie radę. Ma silny charakter. (...)